Кризис застал Россию врасплох

Цены на нефть упадут в течение полутора лет, а Россия не готова к такому повороту глобальной рецессии. Почему? Читайте во второй части доклада Бориса Кагарлицкого «Особенности периферийного капитализма в Украине и России».

Сергей Дацюк: Вы задали рамку глобальную, но в описании режима Путина вы эту рамку потеряли, т.е. описывали ее функционально. Когда Вы описывали Путина, как человека, который воссоздал функционирование корпораций, причем, удерживая единый центр внутри страны, вами потеряна глобальная рамка. Я бы определили ее не в функциональном содержании, а содержании субъектности. Путин в отличие от Ельцина вывел Россию из режима внешнего управления. Вот это главная заслуга, чего не сделала украинская элита. Это принципиально, демократия или не демократия, меня вообще не интересует, интересует вот это. Как только сейчас Медведев допускает демократию, вы Россия нам даже как в качестве собеседника не интересны, мы будем с китайцами говорить. Потому что они начнут представлять реальную субъектность, потому что удержать Россию в холодном климате можно только неэкономическими средствами.

Мало того, базовая вещь, которая фиксирует, удалось что-то сделать режиму Путина или нет, это вышли ли вы в России на позитивный рост населения. Вот если не вышли, это значит, что ничего не сделано, я бы хотел, чтобы по этим вот пунктам вы прокомментировали.

Первое, это вывод из системы нынешнего правления, второе, угроза Китая и как Путин думает с этим справляться, и как с этим будет справляться Медведев, и третье — это позитивный рост населения.

Борис Кагарлицкий: Вот первый тезис, я с ним согласен, что выход из режима внешнего управления состоялся, только не при Путине, а немножко раньше, при Примакове в 98-м году. На мой взгляд, путинский режим был в большей степени подтекстован теми решениями, которые были приняты уже в последние полтора года правления Ельцина.

Поэтому возник Путин, он пришел как та сила, которая закрепит эти решения. Кто их не понял, тот не прошел кастинг. Кстати надо учитывать одно обстоятельство, что режим внешнего управления в России провалился. Причем провалился не только с точки зрения русского населения, русского народа, как угодно, а провалился значительной мере с точки зрения интересов капитала и, даже, с точки зрения кредиторов. Они к концу 90-х годов в связи с дефолтом начали нести убытки от результатов внешнего правления. Помните, когда Джордж Сорос теряет три миллиарда долларов в России, как результат управления Россией международным валютным фондом. Конечно же, желание Джорджа Сороса поддерживать МВФ сокращается.

Заметьте, путинский режим умудрился выплатить долги, в то время как режим внешнего управления МВФ привел к неспособности их выплачивать, а это уже показатель. Кстати, это одна из причин, почему при уходе России из под внешнего правления на экономическом уровне путинский режим был встречен на Западе позитивно. Если мы берем любую западную газету, например Нью-Йорк таймс, открываем политическую полосу и там написаны всякие гадости, « в России нет демократии» и так далее. Хорошо, я перелистываю и открываю второй лист и смотрю экономическую полосу, вот там «Россия-это замечательные возможности, идеальные условия для инвестирования, огромные прибыли, все туда стремятся» и т.д. и т.п.

Сергей Дацюк: В Украине наоборот, демократией все довольны, а в экономическом плане перспектив никаких, потому что не понятно с кем там иметь дело.

Борис Кагарлицкий: Значит, в этом плане российский капитализм достиг некоторого уровня консолидации, который сделал его приемным партнером, в том числе и для западного капитала. Этот приемный партнер имеет свои определенные, специфические интересы, которые не совпадают с интересами западных партнеров.

Другой вопрос это границы этих конфликтов. Я, например, уверен, что конфликт между Россией и Вашингтоном в большей степени преувеличен. Пока он прошел тесты серьезной конфронтации и единственной серьезной конфронтацией международной, в которой Россия участвует до сих пор, была конфронтация по войне в Ираке. В ней Россия участвовала не как отдельный субъект, а как часть коалиции с ведущими странами так называемой старой Европы – Францией и Германией.

В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии — это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.

Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.

Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.

Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.

Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?

Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.

Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.

И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.

Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь один момент, чтобы вы меня правильно поняли, я не являюсь сторонником неограниченной миграции, я как раз являюсь сторонником ограниченной, контролируемой миграции. Именно потому, что если мы хотим, чтобы люди интегрировались, чтобы они вписывались в общество, и дело не в том большая страна или маленькая, а дело в том, что социальный ресурс не резиновый. Принципиально то, что допустим, если взять скандинавские страны и США, то скандинавские страны предоставляют реальные возможности интеграции мигрантов в плане образования, жилья, шансы получить приличную работу, знание языка, все это обеспечивается, но зато, они гораздо более жестко контролируют въезд.

Андрей Ермолаев: Вы знаете, что Украина в этой ситуации может оказаться в уникальном положении, мы можем оказаться поставщиками социального капитала в Россию и точкой для концентрации эмиграционного потока из Азии и Африки. Это будет в ближайшие 5 лет.

Борис Кагарлицкий: Дело в том, что сейчас большая часть украинских эмигрантов находится не в России, а в западной Европе, и с точки зрения привлекательности для украинских рабочих, например Ирландия до недавнего прошлого была гораздо более интересна. Но другой вопрос, что будет, если спад производства в той же самой, Ирландии, Португалии, Германии или Испании, вытолкнет рабочие руки обратно на восток. Причем, опять же украинцы поедут обратно с большей вероятностью, чем жители Афганистана, по понятным причинам.

Андрей Ермолаев: Дело в том, что представители компаний эмиграционных служб появляются совсем не среди строителей и домохозяек, а среди выпускников восточных вузов, с хорошими профессиями, предлагая рабочие места, вот это вот ресурс. А та часть рабочей силы, которая в Португалии она мало интересна России.

Юрий Буздуган: Если можно, у меня есть три взаимосвязанные вопроса. Первое, то, что мы услышали, это достаточно стандартная русская картина мира. Есть ли левая русская картина мира альтернативная к тому, что было изложено? Второе, есть ли левая альтернативная цель, ну вот есть русский путь, есть украинский путь, мы видим разные модели, но ни то, ни другое мне не нравится, и не только мне. Последний вопрос, это функциональное место левых в этих условиях, то есть понятно, что место в парламенте там не завоюешь, но, тем не менее, некое функциональное место не всегда определяется количеством депутатов в парламенте.

Борис Кагарлицкий: Вот с последним я категорически согласен, вот в чем одно из позитивных особенностей путинского режима в России, так это то, что он не способствует развитию парламентских иллюзий. Что касается левой картины мира или стандартов, начнем с того, что видимо разное отношение к кризису. Потому что, например, вижу кризис как очень позитивное явление. Если для российских элит или для господина Кудрина, министра финансов, который по факту будет сейчас действующим премьер-министром, учитывая то, что Путин, не будет заниматься всякой мелочевкой, так вот для него кризис это некий такой призрак, которого лучше всего прогнать или заговорить. Сказать, что у нас большой Стабфонд и призрак вздохнет и уйдет.

Для левых это принципиальная возможность, во-первых, не просто изменения политической системы и появлений трещин в политической системе, что конечно тоже важно, но гораздо более важно наличие возможности изменить мнение и настроение в обществе. Тут надо учитывать одну вещь, что 2000-е годы были очень позитивны с точки зрения рабочего движения. Потому что появились новые предприятия, на этих предприятиях появились новые свободные профсоюзы. Мы видим сейчас хорошо известные забастовки на ФОРДе, или на КАМАЗе, на ВАЗе. Это вершина айсберга, но забастовки на самом деле свидетельствуют о том, что идет очень большой и интенсивный процесс формирование новых профсоюзов консолидации, новых трудовых отношений снизу, которые неизбежно приводят к конфликту с администрацией.

Виталия Кулик: Скажите, может мне кажется, но забастовки были в основном на предприятиях, собственниками которых являются западные инвесторы.

Борис Кагарлицкий: Да я об этом писал, на первом этапе да, на втором, нет. В последние время бастовал КАМАЗ, ВАЗ, ЕВРОЦЕМЕТ, это российские предприятия, «Почта России», это как раз совсем другие предприятия.

Очень интересно, что с 2008 года мы вообще не имеем случаев забастовок на транснациональных компаниях, правда в «Нестле» сейчас имеется трудовой конфликт. Любопытно, в него вовлечен именно старый профсоюз, но он не бастует, он конфликтует, жалуется и так далее. Тем не менее, в этом плане рост экономики был позитивен и спад экономики совершенно не очевидно, что он будет позитивен для рабочего движения, может привести к ослаблению профсоюзов. Однако очень важен момент, это момент перелома, когда инерция роста еще сохраняется, а бизнес уже начинает ужиматься и боится давать прибавку к зарплате. Рабочие еще видят, что есть из чего давать прибавки, то есть наступает момент обострения конфликтов. Поведение российских властей способствуют политизации рабочего движения, хотя очень медленно, но это имеет место. Кроме того, кризис ударит в первую очередь не по рабочей среде, а, скорее всего по новому среднему классу, который подрос за эти годы. Соответственно пресловутые восстания среднего класса, о которых я писал еще в начале 2000-х, они вполне еще могут материализоваться в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Правда, для нас не очевидно, что они будут под левыми лозунгами.

Юрий Романенко: Я хотел задать вопрос, а можно описать средний класс России, что он собой представляет?

Борис Кагарлицкий: Думаю, что он не сильно отличается от Украины, потому что те же самые сети финансовых услуг есть, банки есть, турагентства есть и так далее. Вы знаете, очень странная ситуация, с одной стороны общество левеет, это видно по опросам и по другим признакам, но с другой стороны на политическом уровне это никак не проявляется. Да большое количество левых групп и организаций, течений просто людей, с другой стороны нет точки или точек сборки, которые позволили бы им превратиться в какую то силу, даже не в политическую силу.

Сергей Дацюк: Кстати, у вас средний класс растет?

Борис Кагарлицкий: Да, вырос, конечно.

Сергей Дацюк: Тогда как же общество левеет?

Борис Кагарлицкий: Знаете, если либералы говорят, что средний класс по определению их поддержат, а потом смотрите реально, как голосует средний класс в любой западной стране, и обнаружат, что это не так.

Сергей Дацюк: Постойте, у вас количество голосующих за левую партию в парламент увеличивается или нет? У нас, например, уменьшается, а у вас?

Борис Кагарлицкий: У нас нет левых партий в парламенте, кстати говоря, мы делали тест-опросы, которые показывали, что если бы, например, в парламентских выборах участвовали левые партии, то резко бы сократились позиции «Единой России», но опросы делались по разным методологиям и это может быть оспорено.

Общество находится в ожидании некого левого субъекта, который придет и выразит свое настроение. Так вот, продолжаю, субъекта нет, точка сборки должна быть создана, но это уже вопрос политической воли, политических усилий.

Сергей Дацюк: Постойте, тут какая-то проблема, если электорат растет, а субъекта готового этот электорат использовать и прийти к власти, нет? Так это нонсенс.

Борис Кагарлицкий: Нет, это не нонсенс, с этим вопросом придите, пожалуйста, к господину Владиславу Суркову, который лично придумывает и регистрирует партии имеющие право участвовать в выборах.

Юрий Романенко: Сергей, аналогичная ситуация в Украине, вот правильно Буздуган и Куликов сказали, что здесь запрос есть, а реализуется он не через левые силы.

Сергей Дацюк: В реальности нет этого запроса, единственным критерием являются выборы.

Борис Кагарлицкий: Я хочу продолжить. Значит о левом проекте, достаточно понятно, что левый проект в действительности может вырисовываться, но он может вырисовываться в виде двухэтапной трансформации, то есть, то, что троцкисты называют переходной программой. Сегодня первым этапом является отнюдь не разговоры о социальной справедливости, это такой затертый лозунг. Речь идет на первом этапе о системе реформ, которые позволили бы подорвать позиции крупных корпораций, провести перераспределение ресурсов, и одновременно трансформировать государство. Если мы говорим о том, что нужно национализировать кого-то, но в пользу кого, какого государства, ведь очень радикальным демократическим преобразованием государства, которое должно происходить не перед и не после национализации, а вместе, в процессе.

Юрий Буздуган: Скажите, а кто-то предлагает такую картину мира?

Борис Кагарлицкий: Картина мира — это общее место всех левых, проблема в том чтобы они объединились в политическую силу. Второй этап это движение в перспективе за пределы капитализма, которое не может происходить в отдельно взятой стране, по известным причинам. Что касается точки сборки, то сейчас идет очень острая дискуссия на эту тему, и мы находимся в этом смысле позади Украины, но я думаю, что поговорим через год или полтора. Вот, например журнал «Левая политика» — это попытка создать потенциальную площадку, как точку сборки.

Юрий Романенко: Спасибо вам, а теперь вопрос по среднему классу, хотелось бы услышать, как в России представляется средний класс? Потому что, действительно, может быть у нас различное понимание по Украине и России.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что средний класс — это не совсем корректное социологическое понятие. С марксистской точки зрения вообще такого понятия нет.

Сергей Дацюк: Ну, почему же нет, есть, а мелкий буржуа? Если вы имеете в виду марксизм, Маркс Энгельс — это одно, а если вы имеете в виду французский марксизм, там оно есть и всегда было.

Андрей Ермолаев: Средний класс — это социологическая категория в отношении мелкого буржуа.

Юрий Буздуган: Основная масса среднего класса — это наемные труженики, которым много платят.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Так вот средний класс это понятие американской социологии, которое проявляется на уровне потребления в первую очередь. Средний класс определяется через потребления, почему, кстати говоря, я думаю, что он очень уязвим, потому что падение уровня потребления — это перспектива разрушения среднего класса.

Андрей Ермолаев: Задаю встречный вопрос, а проблема структурированного наемного труда, появление привилегированных, которые, по сути, занимаю нишу с высоким доходом, может это тоже одна из причин кризиса левого движения и социализации мелких буржуа в средний класс.

Борис Кагарлицкий: Не совсем, речь идет о другом. Дело в том, что средний класс находится под очень большим давлением для того, чтобы удержать свое среднее состояние, и он зачастую показывается очень гибким по идеологическим тенденциям. Вот мы видели в течении 90-х годов, очень маленький, но реально существовавший средний класс ельцинской России.

После краха 1998-го года очень изменилось настроение, начиная с того, что там психологический шок был очень большой, заканчивая тем, что не было социальной структуры. Средний класс образца 2000-х годов в значительной мере другой и, любопытно, что именно он выдает значительную степень заказов социальных, которые я бы определил как заказ на не слишком радикальные, но прогрессивные перемены. То есть, средний класс, люди, которые относятся к этой категории потребления, они крайне обеспокоены либеральной политикой в области образования.

Андрей Ермолаев: Вы меня извините, я сталкивался с разними версиями определения среднего класса и пришел к банальному выводу, что это такой же политический миф, как политический миф о пролетариате как очень сознательной высокопроизводной части рабочего класса, которая придет и будет править. Такая же мифология выстроена о феномене среднего класса.

Борис Кагарлицкий: Я согласен, что средний класс не научная категория.

Сергей Дацюк: Ее можно сделать научной, смотрите, если вы выйдете из пределов определения по потреблению, как средний класс, который реализует потребности больше, нежели на еду, жилье и одежду. А если вы говорите это тот, у которого есть отношения с собственностью, так вот мы говорим, что есть собственность.

Борис Кагарлицкий: Так это уже буржуазия.

Сергей Дацюк: Не обязательно, потому что у вас в собственности может быть мелкий магазинчик.

Борис Кагарлицкий: Это классический мелкий буржуа, вот мы и перешли к классической марксисткой социологии только с другого конца.

Виталий Кулик: Кстати, по поводу, когда мы говорим о среднем классе в Украине, то у нас есть проблема в том, что он настолько немонолитен, и есть группы, которые отличаются по своему мировоззрению, по вмонтированности в политическую активность и прочее. Есть группа среднего класса, это финансовая сфера, сотрудники банков, это менеджмент и прочие, так вот это одно группа.

Есть вторая группа, которая возникла немного раньше, именно мелкая буржуазия, рыночники, собственники мелкого бизнеса имеющего от одного до десяти наемных рабочих. Так вот мир этих двух групп почти никак не пересекается. Да, некоторые дети этой мелкой буржуазии дорастают до второй группы среднего класса, но есть четкий подраздел, если в этом другом среднем классе есть какое-то представление о неких политических заказах, о политической активности, кстати, именно он выходил на Майдан и принимал участие в оранжевых событиях. Мелкая буржуазия присоединилась к Майдану уже на втором этапе, когда было понятно, что Ющенко выигрывает, было, такое ожидание. То есть она наиболее инертна и наиболее консервативна. Есть ли такое в России, есть ли такое деление в России?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, деление абсолютно объективно, то есть оно есть и России и во Франции и в Украине. Вы четко очень показали разницу между мелкой буржуазией и классической, которая существовала очень давно, и нового среднего класса который в Европе сложился в течении 20-го века. У нас позднее, который представляет собой средний класс, в строгом понимании слова, как отличие от мелкой буржуазии.

Тут есть другой момент, который как мне кажется, отличает российскую ситуацию от украинской. В России нет вот этой самой мелкой буржуазии, я не знаю, кто сейчас здесь заправляет киосками, магазинчиками и так далее, но в России ситуация такова, либо это так называемые гастарбайтеры, в основном азербайджанская, мелкая грузинская буржуазия, которая находится в крайне угнетенном состоянии. Мало того, что они мелкие буржуа, которые еле выживают, на них давит еще их неполноправность. Второй вариант, что это либо это этнические русские или евреи, которые владеют ресторанами или магазинами более серьезного уровня, но, как правило, прицеплены к каким-то более крупным корпоративным сетям. Даже если они не являются прямыми поставщиками или субподрядчиками, то, как минимум они сидят на их площадках, связанны с ними какими-то договорными отношениями и так далее. В этом смысле они являются последним эшелоном корпоративной системы, чем мелкой буржуазии в строгом смысле слова.

Что касается среднего класса нового типа, то он как раз разросся невероятно, и более того разросся непропорционально к своим производственно экономическим задачам. Поэтому одной из возможных версий кризиса, будет потеря рабочих мест, когда надо будет сокращать работников финансовой сферы.

Андрей Ермолаев: Ваше наблюдение, по поводу большой доли высокооплачиваемых менеджеров составляющих костяк среднего класса, и малой долей предпринимателей, и видима обратная ситуация в Украине очень интересно для анализа.

Борис Кагарлицкий: Дело в том что в России, корпоративные данные, соотношение затрат на основной состав, производящий состав и управленческий состав, соотношение их численности одно из самых плохих в Европе. Соотношение зарплаты оно связанно с разрывом в оплате, то есть рабочие получают мало, а управленцы много, но соотношение численности тоже говорит само за себя. Оно тоже не очень благоприятно, это еще связанно с низкой производительностью труда в старых советских предприятиях, но оно еще сохраняется и его можно сохранять, потому что дешевая рабочая сила. Но соответственно результатом является разрастание аппарата.

Андрей Ермолаев: Тут, конечно, интересно было бы выяснить такой важный момент на этапе формирования новых правил игры, построенных уже на открытом, неадминистративном рынке, стартовая доля россиян, осмелившихся собственным делом, и механизм рекрутинга их в крупную схему. Насколько это можно проследить и каково было изменение пропорции, потому что в Украине сейчас есть возможность это отследить. Мы сейчас входим в период формирования глобальных сетей, я имею в виду на национальном рынке. Экспорт и импорт практически уже монополизированы, я думаю, что в ближайшее время будут возникать массовые конфликты на уровне провинции между мелким бизнесом связанного с услугами, торговлей, мелким производством и сетевыми структурами которые будут поглощать и монополизировать.

Борис Кагарлицкий: У нас же был еще момент в 98-ом году, когда я сказал что у нас либо кавказские гастрабайтеры, либо последний эшелон корпоративных структур. Конечно, любое правило имеет исключение, это связано с дефолтом 98-го года, который практически убил мелкий независимый бизнес. В результате, те, кто выжил или вошли в рынок позже они уцепились за хвост уходящего поезда, а те кто заполнил образовавшуюся нишу, как правило, это были просто приезжие. Они приехали, обнаружили в этот момент, что все как будто выкосило после эпидемии. Достаточно активный вход в рынок тех же самых азербайджанцев произошел на этом этапе, кстати, любопытная вещь, вот эта ксенофобская азербайджанская кавказская кампания она развернулась на этом же этапе.

Юрий Романенко: Вы сказали что, фактически после Примакова, удалось преодолеть режим внешнего управления, а, на сколько это действительно удалось сделать? Может быть, просто изменилась форма этого управления, она стала тоньше, менее заметной? Я говорю о том, что, например, хорошо известно, что Россия имеет большой Стабфонд. тем ни менее, деньги, которые были накоплены в нем и накапливаются, выносятся на зарубежные площадки. То ли там покупаются казначейские билеты США, то ли корпоративные облигации и так далее. В этом случае, в принципе механизм влияния на Россию в данном случае существен, поскольку любые потрясения на американском фондовым рынке, либо же проблема с американской валютой, европейской и так далее, они будут очень ощутимо бить по России.

Борис Кагарлицкий: Я отвечу, понимаете, не надо путать режим управления с системой зависимости. То есть, режим внешнего правления на техническом уровне как преодолен, а система зависимости или просто периферийное место России в мировой капиталистической экономики, оно осталось таким, каким было. В этом-то и парадокс, что путинский режим смог решить чисто управленческий аспект, а структурные ему оказались не по силам, да и не было такой цели. Я вам скажу, что все как было, так и осталось, в некотором смысле даже стало хуже, потому что появились новые схемы гораздо более глубинные.

Вот когда речь идет о ситуации 1995-го года, когда какой-то новый русский набивал карманы долларами, садился в самолет, летел на Киев, потом в ближайшее банковское отделение бежал и там все-таки сдавал эти мелкие деньги. В то время как сейчас мы видим корпорации, которые выстраивают систему своих внешнеэкономических инвестиционных стратегий, которые систематически уже планомерно под определенные проекты и цели выводят деньги из страны. Соответственно мы видим тот же самый стабилизационный фонд, который определенным образом структурирован. На структурном уровне зависимость как раз укрепилась, благодаря большей автономии политического управленческого уровня. И одно другому не мешает, наоборот одно другое дополняет. Если мы хотим администрировать зависимость то для эффективного администрирования управления зависимостью, лучше управление было в руках местных кадров, а не внешних, они лучше понимают суть происходящего.

Юрий Романенко: Еще такой вопрос, Вы достаточно красочно и ярко показали те риски, которые несет кризис для Китая, а можно в таком же ключе показать наиболее очевидные последствия для России.

Борис Кагарлицкий: Для России все очень просто, вот я недавно был в Питтсбурге, где собирались представители школы миросистемного анализа — Валлерстайн, Джованни Арриги и целый ряд молодых их учеников. Что интересно, насчет России дискуссии там не было. Спорили, что будет с Китаем, вот это их очень волновало, как вписать или не вписать Китай в эту систему. А на счет России там все будет просто – если упадут цены на нефть, тогда все пропало. А цены на определенном этапе упадут или будут частично съедены долларовой инфляцией, а, скорее всего, будет и то и другое, — это очень легко предсказать.

Сейчас можно увидеть две волны кризиса: первый, это сохранение цен на нефть при растущей долларовой инфляции, которая постепенно съедает часть этих нефтяных доходов, одновременно способствует тому, что они постепенно начинают увеличиваться. Видите, какая сейчас уже цена на нефть, 120, то есть доллар настолько подешевел, что его не жалко уже отдать. Так что Россия будет продолжать расти, по моим прогнозам еще порядка 20 месяцев. Наш уважаемый министр экономики Кудрин, будет нам говорить по телевизору, что вот видите, нас кризис не касается, это у них кризис, а у нас благодаря мудрому руководству все замечательно. Хотя при этом у банков ликвидности будет не хватать, корпорации будут наращивать долги, которые не могут оплатить, но экономический рост будет продолжаться. Но если мы видим уход мировой экономики в глобальную рецессию, не по отдельным странам, а когда в целом мировая экономика уйдет в минус, так вот на этом этапе вполне возможно резкое снижение цен на нефть, потому что спрос на самом деле уже снижается. В чем парадокс, спрос то снижается уже, просто мы этого ценового уровня не чувствуем, потому что идет инерция.

Андрей Ермолаев: Но есть сигналы, например американцы, заявили, что открывают месторождения, и тем самым влияют на прогнозы и прочее.

Борис Кагарлицкий: Да, целый ряд факторов, но суммарное, вот как только график идет вверх, а потом падает, и когда видно, что это не коньюктурные колебания, то тут ситуация в России начинает резко ломаться и резко падать. Скорее всего, это будет сопровождаться психологическими эффектами. Потому что помимо всего прочего, есть еще один важный момент, дело в том, что российский чиновник существо истерическое, как, кстати говоря, и западные финансовые менеджеры. Это факт известный, что у финансового менеджера, истерический тип сознания, оно позволяет быстро реагировать, быстро адаптироваться, но приводит к катастрофическим последствиям в условиях переломного кризиса. Так вот поскольку российский чиновник существо истерическое, и сотрудники администрации в массе своей тоже истерики, я говорю истерики не в клиническом смысле, а в психологическом. Они все очень милые люди, но у них возможно просто элементарная истерическая реакция, потеря контроля, неадекватные действия, склока. Представляете, что это происходит в большой стране, с большими и глубокими бюрократическими корнями.

Кризис застал Россию врасплох