Образовательная политика | Борис Кагарлицкий
25.07.2017
Добавить в избранное Лента новостей Напишите нам

Образовательная политика

Почему реформа образования зашла в тупик? Каковы альтернативные пути решения образовательной политики?

Ведущий: Александр Привалов

— Здравствуйте, господа. Мы продолжаем обсуждать проблему российского образования и его модернизации. Сегодня у нас в студии директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий. Здравствуйте, Борис Юльевич.

— Здравствуйте.

— Я прочел, готовясь к нашей встрече, как вы где-то там пророчествуете, что общественное негодование скоро сметет министра Фурсенко и это будет хороший сигнал. У меня сразу два вопроса. Во-первых, почему это будет хороший сигнал, когда министр Фурсенко ничего не начал и не закончил, продолжал линию, начинавшуюся при предыдущем министре, и вообще не в министре тут дело. А во-вторых, а где вы взяли, что растет волна чего-то там такого?

— Ну, по порядку. Я вообще-то не пророчествую, я скорее призываю, если уж быть точным.

— А-а, это вы призывали министра Фурсенко уйти и тем подать сигнал?

— Нет. Вы знаете, я несколько иное написал. Я просто сказал, что когда имеешь дело с людоедами, то вести какие-то конструктивные переговоры абсолютно бессмысленно.

— А людоеды в данном случае — это…

— Министр Фурсенко, его вся…

— Андрей Александрович Фурсенко, его команда…

— …его команда, и на самом деле, я бы сказал, это все то, что стоит за этим. Потому что стоит за этим определенный подход вообще к жизни, к обществу, к людям, к экономике, кстати говоря, который я для себя внутренне определил как людоедский. То есть мы являемся неким сырьем, неким материалом, причем материалом не для воспроизводства чего-то, а для чьего-то потребления чужого, которое к нам не имеет никакого отношения. Вот почему это людоедский принцип. То есть людоедство как система.

— То есть, исходя из роли… очевидно, все более углубляющейся роли Российской Федерации как некоего элемента международного разделения труда, вы министра образования зачислили в людоеды?

— Ну, типа того. Да.

— Понимаю. Понимаю. И почему же, собственно, в таком широком контексте, почему именно увольнение министра образования даст какой-то сигнал?

— Я еще раз подчеркиваю: Фурсенко в моей классификации далеко не единственный людоед.

— Понял.

— И, может быть, даже в чем-то не самый страшный, хотя очень противный, на мой вкус личный.

— Да, он многим сейчас сильно не нравится. Согласен.

— Но речь о другом. Понимаете, все, конечно, вменяемые люди великолепно сознают, что дело не в одном министре и даже не в министре и его команде.

— Хорошо.

— Но, вы знаете, это вопрос уже политический. То есть фактически вопрос о будущем образования на сегодняшний день в России превратился в главный политический вопрос страны. На самом деле.

— А я совершенно… даже не готов спорить. Вот просто вы употребили такое немножко расплывчатое «превратился», сам ли превратился, кто-то нажал…

— Поговорим об этом.

— Вот я об этом, собственно, и спрашиваю.

— Дайте закончить мысль.

— Да, пожалуйста.

— А раз это политический вопрос, то тут очень простой момент. Вы знаете, нельзя сварить омлет, не разбив яйца. То есть вы не можете изменить политику, не удалив целого ряда политиков. То есть не то что вы измените политику, автоматически удалив этих людей, но пока вы их не удалили, вы не можете начать…

— Я бывший математик, можно сказать просто: это необходимое, но недостаточное условие.

— Да. Совершенно правильно.

— Хорошо. Хорошо. Так вот, каким образом этот вопрос (и тут я с вами согласен), каким образом, на ваш взгляд, этот вопрос оказался в центре происходящего? Что случилось?

— Ну, на мой взгляд, мы подошли к некоторому рубежу, который является ключевым социально-экономическим, социально-культурным рубежом. В чем суть дела? На самом деле нам же сейчас объяснили, что образование неадекватно обществу и неадекватно экономике. Вот что нам сказали, да?

— Ну, нам этого прямо не говорили, но понять было можно.

— Ну, по сути… о том, что образование не соответствует потребностям экономики и общества. Вот что нам сказали. И, как ни странно и как ни грустно, я с этим должен согласиться. Я в этом глубоко убежден, что образование сегодня в России абсолютно не соответствует потребностям экономики и общества. Именно поэтому я категорический противник любых изменений в образовании. Поскольку образование в России на порядок выше, на порядок лучше, на порядок значительнее по своему качеству, чем то общество и та экономика, которые мы имеем. Причем не потому, что образование у нас в хорошем состоянии…

— Это я понял.

— Образование у нас деградирует катастрофически, но общество деградирует быстрее.

— Это я понял. Хотелось спросить, в какой степени в ваших словах есть похвала сегодняшнему состоянию образования? Ни в какой?

— Ни в какой. Я как раз считаю, что состояние образования ужасно, но состояние общества более ужасно, чем состояние образования. В этом смысле это, что называется, не просто единственное светлое пятно, но определенный барьер, определенное препятствие, которое мешает дальнейшему развитию деградации. Вот о чем речь. И в каком-то смысле, я считаю, что, может быть, это последний барьер. То есть происходят структурные изменения, но они налетают на некоторую культурную и социально-культурную инерцию, воплощенную в институтах российского образования. Вот о чем речь.

— Если можно, с этого места поподробнее. Насчет инерции, на которую что-то налетело. Потому что одно дело, когда у нас с вами более или менее опирающиеся на реальность, более или менее головные конструкции, что вот получилось так, что идет деградация там-сям, школа деградирует меньше остального, поэтому хорошо бы ее особенно не гнобить, — это одно дело, когда такие конструкции возникают в голове конкретного отдельного человека. Другое дело, как я вас понял, то, что я прочел, что это каким-то образом стало более или менее общепринятой идеей. Вот об этом, если можно, подробнее.

— Я не сказал, что это стало общепринятой идеей. Другое дело, что эта идея постепенно распространяется. Кстати говоря, в той мере, в какой я, например, общаюсь с учителями и с вузовскими педагогами, мне кажется, там начало возникать некое самосознание. Это спорный вопрос, понимаете. Потому что на самом-то деле надо понимать, что учителя — это люди, конформистски настроенные. Это люди, которые, кстати, по своей специальности должны быть до известной степени конформистами, и более того…

— Вот я хотел сказать: сохрани Господь от Че Гевары в школе.

— Вы знаете, строго говоря, на мой взгляд, совершенно не случайно, что товарищ Пол Пот вообще-то был школьный учитель.

— Ну вот не надо нам таких учителей.

— Нет, ну как раз я считаю, что был в этом смысле идеальный конформист. Идеальный конформист, который построил тотальное конформистское общество, понимаете?

— У вас очень широко трактуется слово конформист. Я вообще не предполагал за ним массовых убийств… ну, хорошо, хорошо, пусть так.

— Нет, ну почему. Все, кто не соответствует стандарту…

— Ну это как раз не конформист, это воинствующий идеалист. Ну Бог с ним, неважно.

— Бог с ним, ладно. В любом случае… кстати, одно другого, между прочим, не исключает. Можно быть идеалистом и конформистом одновременно, что, кстати, для учителей очень характерно. Но я говорил о другом на самом деле. Бог с ними, с Пол Потом и с Че Геварой. Я говорю о том, что учитель — это человек, который склонен к конформизму по своей специальности, и он должен привить некоторое количество здорового конформизма своим ученикам.

— Ну, если говорить более обычным образом — их как-то социализировать.

— Да, конечно. Потому что если у человека не будет даже минимального уровня конформизма, он просто в обществе не сможет работать нормально, не будет функционировать. Поэтому учителя — это очень консервативная, очень конформистская среда. И совершенно неудивительно, что учителя, например, даже когда их гнобят, министерство додавливает до какой-то степени, они все равно, может быть, тихо саботируют, жалуются, но опять же как отец школьницы я просто по родительским собраниям, по общению с учителями вижу это: они не готовы протестовать, сопротивляться. Но произошла очень интересная вещь. Они неожиданно осознали некоторое значение своей специальности, своей роли как общественной. Вот это начинает происходить, и именно большое спасибо господину Фурсенко, потому что он своими действиями постоянно ставит учительскую массу в конфронтацию с бюрократией образовательной, одновременно провоцируя, по крайней мере на эмоциональном уровне, солидарность родителей, учеников, ну вот окружающего социума с учителями. И вот это начинает давать определенные плоды. То есть учителя начинают себя чувствовать носителями некоего социально-культурного идеала, который противостоит вот этому тупому бюрократическому давлению. Много ли учителей таких или мало, это мы узнаем где-нибудь по осени.

— А почему именно по осени?

— Ну, потому что сейчас же идут дискуссии, идут встречи, была московская учительская конференция, были семинары, встречи, я, например, в Ульяновске был на одном таком мероприятии. И люди обсуждают, что они будут делать осенью, когда, собственно, им придется столкнуться лоб в лоб вот уже с плодами новой образовательной политики, то есть будут ли какие-то формы открытого публичного сопротивления. И, конечно, те люди, о которых я говорю, — это меньшинство, это однозначно. Причем меньшинство незначительное на самом деле. Образовались огромные массы российских учителей, но тем не менее это все равно что-то.

— Мне вот интересно. Вот сходная, на мой взгляд, может быть, потому, что я меньше об этом знаю, на мой взгляд, менее драматическая, но очень сходная ситуация идет с реформированием здравоохранения. Но там вот на соответствующем собрании — Всероссийском собрании работников здравоохранения — хоть нашелся профессор Рошаль, который с весьма гневным наездом на Министерство здравоохранения и, в частности, на министра. Это ничем не кончилось, но хоть такой человек нашелся. Вот только что было аналогичное собрание педагогической общественности, тоже присутствовал премьер-министр, и что-то никто не сказал при нем ни полслова.

— Надо понимать, что все-таки в данном случае, даже если брать ситуацию с Рошалем — это достаточно исключительная ситуация. Но, насколько я понимаю, выступление Рошаля тоже не было полным сюрпризом, да? То есть…

— Ну, он сказал, что его просил Путин.

— Да, мягко говоря, понимаете?

— Нет, ну он же ни от кого не скрывал, это было прямо.

— Ну… что он попросил, как… я же не сидел там, не присутствовал, о чем они там договаривались, мне неизвестно. Я говорю о том, что на самом деле в ситуации с образованием все складывается несколько иначе. Потому что есть некоторое количество учителей, которые готовы сопротивляться, и, конечно, их как раз не пустят ни на какие большие собрания, мероприятия, но именно они имеют гораздо больший авторитет среди учительского сообщества на местах, что называется, на низовом уровне.

— У вас есть какие-то примеры такого рода событий — что вот какие-то брожения в учительской среде начинаются?

— Конечно, конечно.

— Расскажите нам что-нибудь.

— Ну, простейший пример. Сейчас наш институт проводил семинары в Ульяновске в рамках гранта, который у нас есть, кстати говоря, от Общественной палаты, то есть грант вполне такой официальный. И там были представители трех школ, которые устроили голодовку.

— Голодовку?

— Голодовку, да. Потому что хотели закрыть в городе пять школ…

— Из скольких? Сколько в Ульяновске?

— Я не знаю точных цифр.

— Ну, примерно.

— Ну много, это же… извините, прошу прощения, не знаю статистики. Проблема не в этом. У нас же ссылаются на демографическую яму, еще на что-то, понятно, да? То есть школы у нас не закрывают вообще, их сливают как бы, но фактически это ликвидация. Тем более для района это бывает просто большая беда. Особенно если хорошие школы. Знаете, вы проводите (чуть не сказал фрейдовскую оговорку, дезорганизацию) реорганизацию, у вас есть одна хорошая школа и одна плохая, вы их сливаете в одну, получается одна плохая в результате. Понимаете?

— Ну, это довольно известно. Когда смешивается бочка повидла и бочка известно чего, получается две бочки известно чего.

— Да. Совершенно классическая ситуация. Так вот из пяти школ три протестовали, то есть в трех школах педагоги вместе с директорами устроили забастовку, ну, голодовку, вернее. Голодную забастовку, как сказали бы по-английски. То есть они просто сели, так сказать, на открытом месте, поставили палатки… Причем давление было страшное, потому что… вплоть до того, что увольняли родственников — тех, кто работает в государственных структурах. Провинция — это надо же понимать, что провинция — это тяжелая ситуация.

— Ну, все всех знают.

— Но тем не менее они выиграли.

— Выиграли?

— Выиграли, выиграли. Так вот три школы, которые устроили голодовку, остались, их не закрыли, а две, которые не протестовали, их закрыли.

— Ну это довольно серьезный урок, я бы сказал.

— В том-то и дело.

— А скажите, пожалуйста, это я такой лопоухий или вообще это не освещалось в федеральных средствах массовой информации?

— Вы знаете, в федеральных практически не освещалось, хотя на некоторых сайтах было. Например, Институт коллективного действия давал какую-то информацию, ну, по-моему, у нас это тоже проходило, на нашем сайте «Рабкор.ру» или на igso.ru — на сайте института, но, в общем, массово не освещалось.

— На самом деле это очень интересно. Борис Юльевич, ведь деньги-то казна все равно отстегивает на образование и до сих пор (по крайней мере, до сих пор) отстегивала нарастающими темпами. Я знаю, что в действующем ныне бюджетном проекте на три года затраты на образование растут уже меньше инфляции, но до сих пор они росли резко быстрее. То есть деньги идут большие. Как вы объясняете на этом уровне, на уровне нарастания расходов, деградацию качества?

— На самом деле об этом, кстати сказать, очень хорошо написала Анна Владимировна Очкина. Она сказала, что, хотя у нас на образование почти в четыре раза с 2000 года увеличены ассигнования, но значительная часть ассигнований как раз идет на действия, которые ухудшают положение дел.

— Не совсем понимаю.

— Ну, привожу пример. Но это скорее к высшему образованию. Например, сколько денег потрачено на внедрение ЕГЭ? Ну подумайте. Это очень большие деньги. Причем…

— Это не очень большие деньги. Это деньги заметные, но…

— Деньги заметные…

— …но это даже не проценты, это доля процента от общих ассигнований.

— Я привожу просто пример. То есть деньги тратятся на введение ЕГЭ, на то, что, кстати говоря, каждый год мы заказываем все новые и новые вопросы по ЕГЭ — это все же аутсорсинг, это все в частные руки уходит, на всякого рода реорганизации, на рост аппарата бюрократического идут огромные деньги, да?

— Тут спорить трудно, потому что это наблюдают все.

— Да. Просто даже на производство разного рода бумаг и отчетов идет безумное количество средств, потому что сейчас возникла удивительная вещь, когда, с одной стороны, нарастает рыночное, коммерческое давление на образование и одновременно бюрократическое. Причем одно с другим парадоксальным образом связано. Почему? Потому что все-таки в образовании очень важны некие неформальные вещи. Неформальные вещи, которые на самом деле контролируются родителями, сообществом, корпорацией, понимаете? Как в науке, да? Сторонний человек все равно не понимает, да? И сейчас приходит такая новая тенденция, когда говорят: мы вам даем деньги, мы на вас тратим деньги, а вы должны отчитываться, правильно ли мы тратим деньги. А как бюрократ, который тратит эти деньги, может получить этот отчет по чисто формальным бюрократическим критериям; коммерческая вроде бы вещь — зря мы тратим деньги или не зря. Как? В итоге огромное количество бумажек, огромное количество бюрократических усилий, всевозможные реорганизации. Да, при этом рост зарплат. Рост зарплат имел место. Это очень хорошо. Действительно, это абсолютный факт. Но еще один вопрос, а настолько ли велик этот рост зарплат, чтобы действительно улучшить ситуацию. То есть зарплаты-то все равно нужно было увеличивать. И надо понимать, что рост зарплат идет на фоне катастрофической недоплаты, скажем, учителям, в 1990-е годы. То есть до какой-то степени просто…

— От низкой базы, это понятно, да.

— Да, когда мы говорим об относительных цифрах — в четыре раза, ой! А когда мы говорим о проценте от ВВП, допустим, или от бюджета, который в России тратится на образование, то картина уже…

— Ну до сих пор он очень низок, это правда.

— …совсем не такая получается, как раньше.

— Очень низок. Хорошо. А скажите, пожалуйста, как вы объясняете такой, на мой взгляд, необъяснимый феномен, я уже к нему привык, но я до сих пор не понимаю, чем он вызван. Вот все эти 20 лет идет реформирование образования, модернизация — как хотите; все это время говорится о чем угодно, кроме содержания образования. Говорится о том, что платно, что бесплатно; говорится о том, как управлять, за какие веревочки дергать; говорится о юридическо-правовой форме школ или университетов; не говорится ровно об одном — чему учить. Это сознательно, это нечаянно? Что это обозначает?

— Я думаю, что это абсолютно системно. Но тут есть две стороны медали. Одна сторона медали в том, что как раз если вы говорите о чисто формальных критериях, то содержательные вещи действительно очень трудно формализовать.

— Так нет, ведь формальными вещами тоже надо заниматься, они тоже требуют внимания. Но почему вместо, а не наряду?

— Ну, вы знаете, вообще-то мы все читали Макса Вебера и много чего другого, бюрократия формальна, бюрократия рациональна, но действует по формальным критериям. Чем более бюрократической является система, тем более она формальна. От Макса Вебера до Кафки, но все равно результат будет один и тот же. Но результат один, а проблемы две. Потому что одна проблема — это, повторяю, проблема действительно формализации и чисто бюрократического подхода к реформе. Причем опять-таки удивительное сочетание ультрарыночной идеологии с ультрабюрократическими методами проведения реформ. Но, с другой стороны, есть еще одна проблема, более важная, которую, к сожалению, российское государство, на мой взгляд, вообще не в состоянии сейчас решить. Дело в том, что действительно ведь образование, по своей сути, должно опережать общество. Вот когда вам говорят, что оно должно быть адекватно обществу, почему я принципиально против? Потому что образование готовит нам кадры, которые будут востребованы через пять-десять лет, да? То есть оно должно забегать вперед, оно должно опережать общество. И по профессиональной структуре, по критериям знаний, и объема, и т. д. Но у российской власти, у российской элиты и, кстати говоря, у самого российского общества, если быть до конца честными, нет видения будущего даже в самом общем смысле слова.

— Это верно. Когда люди говорят как о стратегии о некоторой пачке наработок на пять лет и гордятся… но это да, это серьезный признак. Совершенно верно. И тут… я не знаю, как вам, мне всегда было очень странно, что люди очень часто в этой сфере, которую мы обсуждаем, бегают не за теми зайцами, за которыми надо. Вот вы упомянули ЕГЭ, в общем, он сейчас почти тотально ненавидимый предмет, хотя многие говорят, в нем есть некоторые положительные черты, но, в общем, народ его не любит. А ведь ЕГЭ был введен ради побочной цели. Ведь на самом деле испытание знания школьника по окончании школы должно проверить, что он знает, а введение ЕГЭ преследовало целью борьбу с коррупцией. Это другая цель.

— Да, совершенно другая цель.

— А раз другая цель, то основную цель они поневоле оставляют где-то за бортом.

— При этом они и эту другую цель не смогли достичь, понимаете?

— Абсолютно верно.

— То есть они, с одной стороны, убрали именно систему неформальных критериев, и я подчеркиваю: я глубоко уверен, что здесь опять же фактор бюрократии имеет место. То есть бюрократу так удобнее. Формально, да?

— Да.

— Конкретно. Ну, а что… учитель посидел с учеником, что-то они поговорили, учитель поставил оценку. Как проверить, понимаете? По большому счету, если я принципиально не доверяю учителю…

— А я никому не доверяю, потому что я себя знаю…

— Да.

— …я себе же не доверяю, чего ему буду доверять?

— Совершенно верно. Тут действительно большая проблема. А тут вот вам, пожалуйста, результаты. А потом говорят: нет, все равно не так. Тогда мы поставим проверяющих над проверяющими, что, собственно, уже происходит в системе ЕГЭ. Но потом выяснится, что и с этими проверяющими тоже не все в порядке, но и это не проблема. Поставят еще один уровень проверки. И для них это понятная схема. А вот просто взять и доверять учителю как некоему субъекту процесса — вот этого они не могут.

— Ну, доверяй, но проверяй и т. д.

— Нет, я же не против проверок. Но опять же проверка должна быть основана на некоторой системе этических норм, которые существуют внутри корпорации. А вот именно эти-то нормы бюрократией не признаются сейчас.

— Вы знаете, Борис Юльевич, а я вообще сторонник такого варварски простого подхода. Что вообще, например, если мы говорим о школе, вообще голос-то в этих вопросах никто, кроме учителей, иметь не должен.

— Ну, родители могут иметь.

— Ну, да. И родители.

— Как отец дочки, которая учится в школе, я хочу иметь голос…

— Ну да, и тех, кто имеет прямое отношение к тем, кто сегодня в классе…

— Да.

— …либо сами ходят в класс учить…

— Да.

— А поскольку сейчас все происходит ровно наоборот, то результат немножко странный.

— Вы знаете, опять же процитирую Очкину. Она в какой-то из своих статей написала очень простую вещь — она была педагогом в школе, потом в вузе, и она говорит очень просто: вы знаете, когда меня оставят один на один с учениками, все равно никто меня не проконтролирует, что бы там они ни делали, понимаете? И в этом смысле любые контрольные схемы в конце концов разбиваются просто о человека.

— Ну, не знаю, кто обо что разбивается. Вот сейчас ЕГЭ внедрили, он теперь повсеместно, не знаю, как погода, и теперь, хотя все говорят, что это неправда, — это неправда, но теперь заработная плата учителя будет впрямую зависеть от средних арифметических по ЕГЭ, все устроено. Что там говорит учитель ученикам в классе, никого не интересует, а зарплата-то будет…

— Ну, правильно, поэтому будет не привязано одно к другому.

— Абсолютно точно. Я не призываю вас беседовать ни с крокодилами, ни с кем, с кем вы не хотите беседовать, но у вас у самого есть в голове картина того, что бы надо делать в среднем, например, образовании?

— Вы знаете, есть очень хорошая американская поговорка, которая мне страшно нравится. Что делать, когда вы оказались на дне глубокой ямы? Первым делом перестаньте копать. Вот, понимаете, это…

— Даже возражать не буду, это правда. Допустим, это сделали — копать перестали. Общеобразовательный стандарт для старших классов остановили.

— Вы знаете, если копать перестанут, хотя бы ненадолго у нас в стране — это уже некоторая революция, потому что это будет такое потрясение для всех! Неужели по нашей просьбе перестали копать?! Нет, простите, это вообще изменит всю страну, мы будем совсем другими сами.

— Борис Юльевич, я с самого начала сказал, что вы оптимист. Хорошо. Помимо того что перестать копать, еще что?

— Ну, все-таки должна быть общая комплексная дискуссия. Во-первых, должна быть дискуссия с сообществом, то есть то, что мы только что сказали: с участием педагогов, с участием высшего и среднего образования…

— Общим хором. Но вы же мне несколько минут назад рассказывали, что та часть педагогического сообщества, которая сформировала негативную позицию по отношению к тому, что происходит, и имеет что сказать…

— Это меньшинство.

— …она меньшинство, и она не хочет.

— Это не проблема. Проблема в другом. Понимаете, ведь она меньшинство до тех пор, пока она находится под давлением этой группы. И пока сверху идет очень мощная волна, а эти люди — это то меньшинство, которое сопротивляется. Так нормально везде, в любом обществе. Те, кто находят силы сопротивляться большой волне — это меньшинство, это единицы, понимаете? Но когда начинается именно открытая дискуссия, когда мнение против мнения — другой разговор.

— Вы считаете, что их будет слышно?

— Да, конечно, в этом случае их будет слышно. И главное — восстановить вот это корпоративное единство сообщества, ту же корпоративную социальную этику, когда обсуждаются общие проблемы всеми вместе открыто и публично. То есть нужна общая дискуссия, причем касающаяся высшего образования тоже…

— Да, конечно.

— …и вообще всей социалки.

— Это единая схема, да.

— Да, простите, еще про ФЗ 83 не забывайте.

— Кто ж его забудет?!

— Это вообще социалка в более широком смысле.

— Он только начинает показывать свои высоты.

— Нужно дать слово, конечно, тем людям, которые выступают с реальными альтернативными предложениями. Их несколько — как тенденций их несколько. Но надо дать этим тенденциям возможность как-то проявиться и оформиться.

— Хорошо. Вы сказали: все эти, эти, эти, и что? Кто вот это все сведет воедино и запустит в работу?

— Ну, я бы предложил что-то вроде отраслевого конгресса. Просто взять и демократически честно выбрать представителей, которые бы могли хотя бы это публично обсудить.

— Я лично… все-таки у вас, извините меня, не стыкуются концы с концами. То вы говорите, что единицы людей, которые имеют свои предложения, и это нормально, я с вами согласен.

— Да.

— То вы говорите, что стандартная демократическая процедура, то есть голосованием, то есть их переголосует кто угодно.

— Нет, ничего подобного. Как раз единицы-то — это инициативные люди, единицы очень часто в демократических процедурах вдруг неожиданно даже для самих себя обретают за собой большинство. Почему? Потому что в этом демократия.

— Как хорошо говорить с оптимистом!

— В этом суть демократии.

— Здорово, здорово.

— Или тогда не нужно демократии. Давайте скажем: ну все, тогда ждем начальника. Скажите ему спасибо, пусть он вам проведет все, что нужно. Тогда только не удивляйтесь, что он приведет не хорошего какого-то человека, а очередного Фурсенко.

— Понятно. Таким образом, наш сегодняшний гость считает и убежден в том, что не та проблема, которая стоит перед нами, что делать с образованием, а та проблема, кто это будет делать. Ну, может, и так. Всего доброго.

Борис Кагарлицкий

Популярные материалы:

Лента новостей Рабкор.ру

24/07/2017 - 19:45

7-8 июля во втором по величине городе Германии, Гамбурге, проходил саммит лидеров стран «Группы 20» (G20). Канцлер Германии Ангела Меркель...

24/07/2017 - 14:44

 

Макронизм: триумф неолиберализма или следующий этап французского политического кризиса?

“Putain...

22/07/2017 - 21:31

Очередная годовщина со дня расстрела так называемой «царской семьи» дала повод отечественной монархической публике снова включить свои...

19/07/2017 - 18:45

Современная марксистская теория и её носители: вопросы критического анализа

15-16 июля в городе Минске (...